De la subtilité en argumentation?

>>" Il y a un peu la même différence de niveau qu'entre un débat entre politique sur france 2 et ses pensées profondes et bien plus subtiles qu'il publierait dans un livre."

Si tu veux, mais nous, les 2 pharisiens, nous partageons certaines idéologies propres à Jaurès et Chevènement. Nous sommes pour "l'élitisme pour tous"

Quand tu vois les questions en cours de Antitheist spirituel qui pratique le contre factuel (=pseudo-science) à tour de bras, tu te dis que "la science et la raison" ne sont pas tombées dans son escarcelle quand il était dans son berceau. Comme ce type nous bloque l'un comme l'autre, il n'y a guère moyen de lui donner la répartie sourcée, fondée, documentée de préférence par des sites universitaires et laïcs.

Mais bien sûr, il ira affirmer que "le QI des athées est en moyenne plus élevé que celui des croyants" ^^

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>>âge

tu as l'âge de mon fils... Ce qui te laisse pas mal de temps devant toi

>>connaissances

ouaip !. mas quand on utilise "la science et la raison" comme certains croyants utilisent "la grâce", je ne peux m'empêcher de me rouler par terre de rire (avec mes vieux os, cela demande un effort ^^)

>>insultes

assez peu de gens insultent les pharisiens mais je signale la tendance générale de la rubrique dont c’est l''argument le plus fréquent.

>>"athées ' calés' "

J'ai du mal avec les athées qui disent "Dieu n'existe pas" (comme avec les croyants qui disent "Dieu existe") alors que je supporte très bien les athées qui disent "il n'y a pas de dieu". Le premier me semble une aporie ( dans les 2 cas, athée et croyant, pas la place d'expliquer) tandis que la deuxième affirmation, même s'il est impossible de la prouver, mérite réflexion.

>>politique

Nous avons un neveu qui fait épisodiquement dans la rubrique politique.

Comme toi, nous pensons que la religion n'a rien à faire dans la politique sauf :

*questions administratives : ouvertures de lieux de culte, autorisations d'aller faire des trucs sur la voie publique à l'occasion de grandes fêtes (que serait la Bretagne sans les "pardons" ?)

*donner des avis consultatifs :

**e.g. faire passer un autoroute sur un cimetière historique (où repose tel personnage considérable dans telle confession) , ben non, ça se fait pas... faut déplacer la bretelle

**e.g. pas faire de repas alternatif , ça se fait pas non plus (c’est prévu dans les décrets de 1905 qui récusent toutefois des "repas religieux" à proprement parler )

**etc...

Je ne fais que passer et par la même occasion, étoiler

Bien que je ne puisse répondre a cet argument, je voulais dire que J'aime bien vos questions et réponses a vous deux. Je viens de passer presque un heure a lire et méditer les 3 questions de Pharisien et leurs réponses.

Même si on n'est pas d'accord avec lui, on doit avouer qu'il fait monter le niveau de la rubrique.

Je me doutais que cette question était un message personnel

>>"De plus, toi qui est si prompt à dénoncer à raison, les amalgames faciles envers les croyants, pourquoi tombes-tu dans la même facilité au sujet des athées? car tu ne vas pas me dire que tes question soient d'une subtilité à toute épreuve ;)"

Je me reconnais le droit à l'ironie, voire au blasphème à l'encontre des croyances athées au même niveau que ceux pratiqués par les athées à l'encontre des croyants.

Ces 4 questions me semblent au contraire d'une subtilité à toute épreuve. Je trouve très sympathique de soutenir Charlie Hebdo. Je trouve marrant de réclamer l'instauration d'un droit au blasphème (des athées contre les religions et les croyants : un droit d'insulter, en quelque sorte) mais je trouve surprenant que toi, qui ne fait pas dans la dentelle habituellement, tu me reproches le manque de subtilité en la circonstance. Le droit au blasphème ne va-t-il que dans un seul sens ?

C'est une problématique semblable à celle de la pièce de Roméo Castelluci : si ses acteurs recouvrent de m.rde un portrait du Christ , je trouve approprié que les cathos intégristes renverse de l'huile de vidange sur la scène. Je trouve même la métonymie subtile. Je conteste les cars de flics devant le théatre au nom de la même liberté d'expression dans les 2 sens (Pour les cocktails molotov chez Charlie Hedo, on change de degré : c'est un attentat) Moi, personnellement, les images c'est pas mon truc ; je fais bien la différence entre D.ieu et n'importe quelle image, statue, etc.. Mais je comprends bien la sensibilité des croyants pour lesquels les images ont un rôle dans le culte.

>>"Tu as raison sur les amalgames "faciles", qu'il faille distinguer les notions pour avoir un propos exact, mais ceci est une discussion très pointilleuse qui n'est pas du ressort de beaucoup d'athées, pas plus que de celui de beaucoup de croyants! "

Je suis en phase avec l'idée que la rubrique recèle plus de "croyants" littéralistes, fondamentalistes, inerrantistes que dans la vraie vie. Mais j'observe que lesdits croyants ne se réclament ni "de la science", ni "de la raison", au contraire des athées. Il en résulte, que si les croyants disent des bêtises, c'est normal.

En revanche, parmi les champions athées de l'insulte, de l'amalgame, de la facilité, du raisonnement bancal, tous se réclament de la science et de la raison. Comme j'ai eu la chance d'étudier, je fais juste de travaux pratiques de "logique" (au sens philosophique, celui de la mécanique qui mène un raisonnemnt à la cohérence) et j'interrroge les athées sur les failles de cette raison et de cette science qui sont moins bien partagées dans leurs rangs qu'ils ne l'affirment.

S'ils tiennent des propos péremptoires mais sans fondement, comme dans l'exemple donné par mon frangin, juste pour faire le malin (sans les connaissances nécessaires pour justifier leurs dires) , explique moi la raison pour laquelle il faudrait se laisser tondre ?

>>" tu vas dans des sphères assez élevées"

Merci pour le compliment mais tu te fais des illusions, d'autant que d'ordinaire, je me fais plutôt traiter de "pédant" pour citer des livres et des auteurs dans une rubrique supposée servir au "partage de savoir", ce qui me semble paradoxal.

Je me contente de m'entretenir un peu pour ne pas devenir un vieux con en écoutant les conférences du collège de France (sur le web qui remplace agréablement la TV pour peu qu'on lui branche un Haut parleur). Bouveresse pour la logique, avant qu'il ne prenne sa retraite, Römer pour le milieu biblique, Durant pour l'assyriologie et 2 ou 3 autres. Chacun ses plaisirs.

Mais si je regarde la petite bande de gens de ma confession (des protestants reformés modèle "réformés de France"), avec lesquels j'ai débuté sur les forums à sujet religieux, il y a 13 ans, je dois admettre que je suis le moins cultivé de la bande. Je me sens donc très ordinaire.

j'ai beau lire et relire @pharisien dans la question, j'en arrive à chaque fois à comprendre les choses ainsi et pas autrement:

<j'aime dragonball z.

lui ne l'aime pas et dit que c'est de la merde

moi je devrais le prendre comme un blasphème...>

une critique sur un sujet qui nous touche ou qui nous intéresse, quoi de plus normal qu'on ait envie de réagir ? comportement humain normal non ?

donc tous les aspects de la vie sont liés à la religion ??? donc un débat sur la religion et un débat entre deux fanboys butés c'est exactement la meme chose si je pige bien !

moi j'aime le riz et je suis athée

toi tu aimes les pates et tu es croyant.

tu me dis que mon plat de riz est mal cuisiné et te dégoute.

si jamais j'émets la moindre réaction à ta critique culinaire C'EST PARCE QUE je suis athée !!

tu m'as touché personnellement dans quelque chose qui me tient à coeur mais j'ai pas le droit de réagir sous prétexte que je suis athée...

n'importequoi !!

ça confirme bien l'image qu'il véhicule: avec lui les athées n'ont simplement PAS droit à la parole.

son problème comme beaucoup de croyants, c'est qu'il considère l'athéisme en tant que tel, alors que ça ne veut pas dire grand chose.

partir dans une ou plusieurs directions à partir d'un mauvais postulat, ça n'a jamais mené nulle part. et ça a souvent énervé les gens concernés.

un athée n'a pas le droit d'etre con et possède la science infuse. il est un parfait modèle de tolérance et d'ouverture d'esprit. il a toujours raison, meme quand il a tort et est cultivé sur tout ! il ne commet jamais d'erreurs de jugement et appréhende les choses de la façon la plus juste. il connait ses origines et ses influences. il est libre de chacune de ses pensées et possède meme des pouvoirs télépathiques... mais oui bien sur !

lui qui dénonce sans arrèt l'argument de l'imbécilité de l'interlocuteur, c'est l'hopital qui se fout de la charité !