C'est quoi le rapport entre l'hypostase néoplatonicienne et l'hypostase chrétienne?

Dans la doctrine néoplatonicienne, l’hypostase est un terme qui désigne un principe divin.

Dans la doctrine chrétienne, l’Hypostase désigne chacune des trois Personnes divines de la Sainte Trinité, chacune considérée comme distincte, mais toutes les trois substantiellement unes (consubstantielles). Les théologiens disent qu'il y a en Dieu trois Hypostases et une seule nature, dans la Sainte Trinité donc. Les querelles entre les théologiens des premiers siècles de l'ère chrétienne portaient sur le contenu que l'on doit reconnaître aux notions de personne, d'hypostase, d'essence et de nature. Les débats interféraient avec l'intelligence que l'on avait de la personnalité du Christ : une seule personne-hypostase en deux natures, ou deux substances, (divine et humaine).

tu sais ce qu'est une hypostase (néoplatonicienne et chretienne) et tu ne comprendrais pas une éventuelle réponse aussi "docte"?

(pourquoi changer de compte pour la poser?)

@ouais..c'est quand même farfelu de vouloir connaitre le rapport entre les deux hypostases si a la base on ne sait qu'approximativement ce qu'est une hypostase..

m'enfin..chacun son truc...

@@ a quoi sert la question? j'en sais rien, je te dis juste qu'elle sous entend que tu sais ce qu'est une hypostase..(et ca implique la maitrise d'un certain nombres de concepts, du coup je pige pas trop ta crainte d'une réponse élaborée que tu ne comprendrais pas.)

à moins que tu tentes de faire de l'ironie par rapport à d'autres QR de ce midi...

mais bon..tu fais ce que tu veux hein..

@@@ je crois qu'il tu devrais etre plus exigente avec toi même...

le rapport entre les deux, c'est Plotin, Enneades IX. L'hypostase est le mot qui désigne le masque porté par les acteurs dans le théatre grec.

>>"Mais bon c'est vrai aussi que c'est une allusion à des QRistes qui ont une fâcheuse tendance à sortir des noms compliqués, histoire de bien faire comprendre aux autres qu'ils n'ont pas le niveau "

Vu cette remarque, je trouve inutile de développer. Comme ça, tu ne pourras dire que "certains curistes se la pètent". Tu te prends par la main et tu vois par toi-même. Comme j'ai trouvé ça tout seul quand j'avais 20 ans, tu peux bien avoir la même révélation

>>(ce qui est pas toujours faux, certes)."

Dans ce cas, après lecture, tu peux toujours poser des questions. Je te refilerai alors la bibliographie de Jephagnon qui a confirmé mes petites intuitions.. Et comme il vient de rejoindre dans l'infini ses potes Marc-Aurèle et Augustin la semaine dernière, il va y avoir des rééditions en poche.

@@

Lire Plotin et se renseigner sur le néo-platonisme ne demande pas un DEUG de philo. En revanche, si tu considères que le passage des hyptostases plotiniennees aux hypostases chrétiennes relèvent d'un "tour de passe passe", là, on ne peut rien pour toi. Tu supposes là que ces gens là étaient moins capables de rationalité que toi...

La méthodologie du raisonnement plotinien comportait une faille et c'est celle là qu'il ont utilisée.

Bien évidement,les hypostases chrétiennes parlent d'absolu tout comme les hypostases plotiniennes (pas d'hypostases chez Platon). IL n'y a pas de ""doctrine secrete" et rien à voir avec les élucubrations d'Héléna Blavatsky (l'une des sources "mystiques" des thèse racialistes du nazisme)

platon parle de trois hypostases dont la première est qu'il existe un absolu, alors qu'il est absolument pas question d'absolu dans l'hypostase chrétienne,

et alors platon en parlant de l'absolu l'identifie à l'un qui n'a rien à voir avec l'Etre, alors que l'Etre en philosophie c'est justement l'Un, et plein de trucs comme ça, et c'est normal hein ! c'est pas la même époque et chacun défend sa boutique,

c'est pas en comparant qu'on trouve la vérité, c'est quand on a trouvé la vérité qu'on comprend les erreurs des uns et des autres ...

quand je me suis bien approché de la vérité c'est en commençant à lire helena blavatski, qui a écrit la doctrine secrète que l'école de théosophie s'est attachée à nous transmettre,

alors on y trouve par exemple l'explication des trois premiers principes de la tradition ésotérique,

1. il existe un absolu,

2. qui se manifeste cycliquement,

3. et chaque âme individualisée de cette manifestation est identique à la sur âme de la manifestation toute entière ...

ça ressemble beaucoup à platon et c'est normal puisque platon tire son enseignement de l'école pythagoricienne qui découle des vedas,

sauf que la critique, c'est que platon il passe directement de l'absolu à l'intellect,, ce qui est un petit peu rapide, quand même hein ! c'est rapide, il a toujours donné beaucoup d'importance à l'intellect le platon, c'est parce qu'il le confond avec le monde des idées c'est pour ça ...

et ailleurs dans la même oeuvre de blavatski, on trouve une explication de la trinité qui colle avec la chrétienté, trois en un et un en trois indissociables...

chacun travaille avec son propre mental et son pouvoir de discrimination, qui n'est pas le même pour tous, car ça se travaille hein ! la discrimination, la séparativité, l'analyse, pour réussir à compléter le puzzle en entier, faut bosser hein !

alors quelques pistes :

c'est toujours dans blavatski : la trinité chrétienne parle du père du fils et du saint esprit comme des trois dans l'univers, et ils sont comme l'esprit, et l'âme qui est le véhicule de l'esprit, et la personnalité qui est le véhicule de l'âme dans l'homme ,

alors platon, on l'a vu, il mélange un peu les deux, mais il a aussi beaucoup essayé de comprendre le fonctionnement humain,

maintenant on voit autre chose dans alice bailey par exemple, elle dit :

dans la théosophie d'helena blavatski, on trouve l'esprit, l'âme et la personnalité et la vie les contient tous les trois, ils sont donc quatre, même si le un et le trois ne peuvent pas exister séparément,

mais remarquez, c'est encore alice bailey, que dans la psychologie, les quatre sont réduits à trois, parce que la psychologie éudie la trinité en termes de vie, qualité et apparence, et les trois ne sont plus que deux parce que l'âme et l'esprit sont confondus !

chacun fait sa petite cuisine, tu vois ! et encore une fois, c'est pas trop en comparant les différentes voies des chercheurs qu'on trouve la vérité, par contre, quand on a trouvé la vérité, toutes les zones d'ombre des chercheurs se révèlent, le seul risque c'est d'être soi-même un chercheur qui prend sa zone d'ombre pour la vérité ...

PS: ben oui je rattache toutes les écoles aux vedas, elles sont toutes issues de la route ds indes, même jéus est allé aux indes, on disait les indes avant qu'elles ne deviennent singulières ...

paix et sourires joyeux ...

C'est que l'une est réellement néoplatonicienne, et l'autre n'a rien de chrétienne, le terme n'apparaît pas dans la Bible...

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Voici ce que nous lisons dans une autre encyclopédie: “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.” — The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L.

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Réponse 2 : L'hypostase ou lien hypostatqiue se définit dans le cadre de la relation trinitaire entre Dieu et Jésus... Laissant entendre, à tort, que Jésus serait Dieu, on dit qu'Ils auraient un lien hypostatique... Une aberration de l'enseignement de la religion catholique...

En 325, le concile de Nicée, en Asie Mineure, a formulé un Credo affirmant que le Fils de Dieu est “véritablement Dieu”, de même que le Père est “véritablement Dieu”. Dans ce Credo, on déclarait notamment:

“Quant à ceux qui disent qu’il y a eu [un temps] où [le Fils] n’était pas, qu’avant de naître il n’était pas, et qu’il est né du néant; ou qui affirment que le Fils de Dieu est d’une autre hypostase ou substance, ou qu’il a été créé et qu’il est soumis au changement; ceux-là, l’Église catholique les anathématise.” (A Short History of Christian Doctrine, de Bernhard Lohse, édition de 1980, page 53.)...